　お尋ねの提案型公共サービス民営化制度ですが、この苦労というか、その制度自体は少し説明しないと多分分からないかと思うので、時間内でごく簡単に説明すると、要するにこれは、我孫子市役所がやっている事務も事業も例外なく全部の仕事です。数にすると1,100件ありましたけれども、それを全部棚ざらしにして、1,100件一つ一つについて、これはこういう予算をかけて、こういう人件費をかけて、こういう年次計画で、こういう目標を設定して、こういう内容でやっていますということを全部明らかにして、例外なくどれに対してでもいいから、この事業は、我孫子市役所がやるより自分の会社がやった方が、自分のＮＰＯがやった方が市民にとっていい質の事業・サービスができるというものがあったら提案してくださいという制度です。
　提案があったら、それを外部の専門家とサービスの受け手の市民と行政の三者で検討して、市民の利益になるようになるなら移そうという制度だったわけです。

　一番この肝心な所は、今まで行政がアウトソーシングするときには、役所の中で、これは民間に任せても大丈夫だろうとか、民間に任せた方がコストが下がるだろうと、これは民間に任せようと役所の中で一方的に決めていたのです。役所の中で決めたものを、その後事業者を公募して入札したりプロポーザルして決めていたということがほとんどだったけれども、しかも、コストを下げるという動機でほとんどやっていたのです。

　コストが下がること自体は悪いことではないのだけれども、民間の力がいかされてコストが下がっていればいいけれども、コストが７割に下がった、その中身をよく見ると、今まで直営でやっていた時の市の正規職員の給料と、新たに民間がやるようになった、受託したとか、指定管理者を受けたＮＰＯや企業で仕事をしている人の給料を比較すると３割カットされて、民間の側が７割の給料しかもらっていないのです。それで７割にコストが下がっているというものがほとんどなのです。行政はこんなことをやっていいのですか。こんなことを日常的にやっていたら、「同一労働・同一賃金を行政が先頭に立って壊している」と言われてもしょうがないです。

　安易にやっていいというわけではないけれども、本当に行政にお金がないならば、特定の事業を民間に移して、そこで働く民間の人の給料を30％下げるのではなくて、行政の全員の正規職員の給料を30％ではなく３％下げれば、はるかに財政的には節約にはなるはずです。本当にお金がないならこっちをやらなければならないわけで、コスト削減などという理由でやっていたらおかしいです。ですから、質で決めていきます。もちろん費用対効果はちゃんと見ないと、質がちょっと上がっただけでコスト10倍になったとしたら、それはほかにしわ寄せが行くので市民の利益にはならないから、費用対効果はきちっと見るけれども、質で見ていくということと、行政で勝手に決めないことです。一方的な決定権を行政は持たないことです。民と対話をして、どっちがやるかを決めることです。決める一番の判断は質ですということを制度化しようと思ってこの制度を作ったのです。

　私が市長の時代に79件集まって34件採用を決めましたけれども、要するに一言で言えば、この事業というのは、行政が自分の都合で民間に出したいものを出すのではなくて、民間がやりたいと思うもの、「この仕事だったら私たちはものすごく市民のために頑張ろうという意欲を持ってできるから、この仕事は是非やりたい」とか、「この事業だったら自分たちのノウハウを生かしてずっといい事業に組み替えられるから是非やってみたい」と、民間がやりたいと思うものを、きちんと民に移していくことです。行政が出したいものではなくて、民間がやりたいもの、これはかなり違うのです。民がやりたいものをきちんと民に移していくことです。

　言い方を変えれば、行政がやっている仕事を全部棚ざらしにして、民間の方から、「これは行政がやるよりこっちがやった方がいい、我々がやった方がいい」と民間の方から奪い取ってもらう制度です。この制度だけで民と官の関係性が変わるわけではなくて、一つの制度でしかないけれども、結構、肝の部分の制度だと思っていました。そういう取組もしたということです。よろしいでしょうか。余り苦労話という話ではないのですけれども。

○荒井
　順番に聞かせていただいていますけれども、次に竹田青嗣先生です。私は元々国家公務員制度や行政組織の方をやっていまして、今、行政監視委員会で行政組織全般を見ています。今、行政監視委員会、もちろん内閣委員会の方もそうだと思いますけれども。日本国憲法から統治機構全般をきちっと見て考えていくという方向性がとても薄いのです。私は議員を補佐する仕事をやっていく中で、とてもそういう発想は必要だなと思っていました。そういうことをやっている中で政権交代が起きたのです。
　そしたらそこで言われるのは、国民主権や主権在民とか、それを実現するための統治機構というのを盛んに言われ始めたのです。行政を監視するための仕組みをどうするのか。国民の目をどういうように反映させていこうということなのです。これはやはり日本国憲法が想定している統治機構はどういうものなのかをきちんと考えなければいないと考え始めまして、そういう話をずっとここのところやってきました。

　参考資料でお配りしたものに「新しい公共宣言」という抜粋というのがありまして、線を引いてあります。「政府に対して」と言っていて、そこに「新しい公共宣言」の方々の考え方が凝縮しているのだと思います。
　要するに、「政府が『国民が決める社会』の構築に向けて具体的な対策を採る」「『国民が決める社会』の構築だ、そのためには、政府は、国民や企業から、『公共』の核になる部分を委任されているという自覚を持て」「国民一人一人、そして、各種の市民セクターや企業など、様々な構成員が、それぞれの立場で『公共』を担っていることを認識しろ」ということなのです。これが基本なのだと。片や法制的に見ると日本国憲法は当然のことながら、主権在民ということを前文で書いてあって、公務員はどういうようにあるのかと言ったら、「全体の奉仕者で一部の奉仕者ではない。憲法を守れ」と。

　国家公務員法を見ると、「公務の民主的且つ能率的な運営を保障する」というのが究極の目的です。「全体の奉仕者として、公共の利益のために働け」と書いてあるのです。ところが、これをちゃんと説明したものがどこにもないのです。それでいろいろ読んでいったのですけれどもないのです。

　私はこの竹田青嗣さんの『哲学ってなんだ』というこの本をたまたま読んでいて、ここに社会契約の説明が出てきているのですけれども、ここに近代市民社会の基本原理はこういうことですよということが簡明に書かれていて、これが国家公務員法の第96条の「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない」。これを理解する前提の思想として非常に大事だということを思ったのです。それまでこんなに分かりやすいのを読んだことがないのです。ほかのものはいろいろなことを書いてあるだけだという感じがしています。

　それで、竹田青嗣先生にいろいろお聞きするようになって、実は１年半ぐらい前に竹田青嗣先生が講演をやった時に、「近代市民社会の基本原理というのが、公務員の制度を考えるときに非常に大事だ」という話を伺いました。ここにはいらっしゃらないのですけれども、人事院の企画官の方が、その時たまたまいらっしゃって、やはり私と同じ感覚を持って、ものすごく大事だということを言っていたのです。それで、そこの所をかいつまんでお話していただければありがたいと思います。

○竹田
　今ちょうど横で字違いの武士の武田さんの方から参考資料を見せていただいて、私はこれは初めて見たのですが、ミネルヴァ書房『よくわかる憲法』という本なのですが、そこの36ページに「ルソーの『社会契約論』は」という所があって、「ルソーは社会契約に参加する国民は自分自身はそのすべての権利ととともに、国家に対し全面的に譲渡しなければならないと言っている」「このようなルソーの思想は人権宣言と180度異なるものである」と書いてあるわけです。これはもう私と全く反対の考えです。今、私は見てびっくりしたのですが、これは憲法の本ですから、恐らく皆さんが憲法を勉強するようなときの基本の一つなのではないかと思いますが、私はそれほど驚きません。

　なぜなら私は哲学の分野でも、政治学の分野でもルソーは、かなりこういう批判をされているというのはよく知っています。一番有名なのは、バートランド・ラッセルという人です。この人はこういうことを言い出した初めです。バートランド・ラッセルについては有名な人なので―これも余り言うと時間がありませんが―私はこの人の近代哲学観はかなりひどいと思っております。しかしこれを議論すると大変なのです。

　そこで私は一つごく簡単になるべく分かりやすくルソーが言っていることは何かということとを言ってみます。ルソーはそれまでの社会は、必ず第一人者（覇権を持った人）が国のルールを独占するのです。その人が国の権威とルールと武力を独占することには意味があって、そうしないとその国は外の国家の脅威に対して防衛することができないわけです。ですから、近代以前の社会は―いろいろアジア的とかヨーロッパ的とかいろいろありますが―どんな社会でも基本はこういう三角形の専制直接支配構造になっているのです。例外はほとんどありません。それで王様が皆さんが作った生産物の３分の１から半分を取って、それで軍隊を整備し、インフラを整備して国を守ってきたのです。これが国家の存在理由でもあるのです。

　ホッブズがそのことを哲学的に一番初めにはっきりさせたのですが、ルソーはこう考えました。確かに統治というものはしょうがない。王様に全権を与えてしまうというのは人間の自由から言うと、非常に大きな矛盾ではあるが、しかし、そうしないと各人が自由を主張し合ってどうなるかと言うと、結局、普遍戦争状態ということです。みんなで戦い合うということで収まらないのです。戦い合うとどうなるかと言うと、戦いが第一人者を選び出して、彼が一番強いから彼の言うことを聞こうというので、また大きな支配国家ができるのです。こういうことを人類は概算すると１万年ぐらい繰り返してきたのです。

　それでルソーはこう考えました。「国家というものをきちんと守って、かつ各人が自由であり得るその可能性の原理は一つだけある」。本当に一つかどうかと言うといろいろあるのですが、私が考えたとき今のところまだ一つしかありません。それは、一人一人の人間は自由であるということを自覚して、なぜならば昔はそういう自覚はなかったのです。キリスト教が全盛で人間は被造物だったので、そういう自覚はなかなかなかったのです。「取りあえず自覚して、相手もまた、どんな人間も自分と同じく自由であるということを認め合う。認め合った上で、みんなでその自由の権限を集めて、契約して自分たちの政府を建てる。戦いによって１人の王様を選ぶのではなくて、相互契約によって、社会契約によってルール権限者を１人選び出す」という考えです。

　この考えは、ルソーはまたその後いろいろなことを言っているので、それについてまたいろいろなことを言う人がたくさんいますが、この考えを一番シンプルにするとどうなるかと言うと。「我々はいろいろ身分も能力も資質もみんな違う人が集まって、ここでフェアなゲームをしましょう」というのと同じです。
　フェアなゲームをするときにどうなるかと言うと、我々にはお金持ちもいたり、力の強い者もいるけれども、そういう背後は全部捨象して、お互いが相手を抽象的な自由な人格として認め合うのです。ただプレーヤーとしてだけ認め合います。それで、全員で相談して、こういうルールでやりましょうというゲームのルールを決めて、そのルールの結果は、それは勝ち負け多少あるけれども、しょうがないです。そのゲームが楽しい限り、そのゲームをみんなでフェアにやりましょう。これはゲームです。ゲームにおいてルールの下における対等とか、それからこのゲームが全然面白くなくなったらだれか１人勝ち、完全に１人の人だけが勝ってたくさんの人が面白くないのであれば、ルールをもう一度みんなで変えて―これはルール変更の権限ですが―そのルール変更の権限も全員が対等に持っているのです。これがフェアなルールというものの理念型です。

　もう一つ大事なのは、このルールを運営する人、それを選び出します。我々はそれをアンパイアーとか、ジャッジとか言います。ジャッジは何をするかと言うと、このルールがフェアに運営されているということをいわば監視しているわけです。このジャッジやアンパイアーの役割は、ルソーの言い方だと、「このゲームをフェアな形でやろうとするゲームの参加者の全員の意志です。これを一般意志と言いますが、一般意志をきちんと代表しています。もっと簡単に言うと、特殊意志につかないのです。必ず全員に配慮、対等に配慮していて、特定の人に配慮しない」。これは当然のことです。我々ゲームをやっているときは当然のことです。アンパイアーやジャッジがそういうフェアな一般意志を代表することを忘れたら、アンパイアーやジャッジであるということの資格を喪失するのです。ルソーはそのことを、「一般意志は常に正しい」と言いました。一般意志を代表している限り政府は正しいです。一般意志を代表することができなければ、政府はその正当な資格を失うわけです。そのことを一般意志は常に正しいと言ったのです。そうするといろいろな人が―ルソーの書き方も余り良くない面があるのですが―ルソーは、「一般意志は常に正しい」と言っているわけです。そうすると政府は常に正しいことになるのです。「ルソーの一般意志は正しいが、政府の絶対権力を擁護するものである」というのがルソー批判の今までの類型です。

　もし皆さん興味をお持ちであれば、ルソーの『社会契約論』はそれほど難しくありませんから読めます。「竹田はこんなことを言っていたぞ」と読むと、なぜか不思議な具合に、なるほどそういうように言っているなと読めるのではないかと私は信じます。
　それで、それは近代市民国家の基本形なのです。大変シンプルです。もちろんそれに理屈を付けるとややこしくなりますが、このことは、現代の民主主義国家の一番基本の憲法というものの基本です。「憲法というのは何かと言うと、一般意志が書かれてあるのが憲法だ」と考えるのが一番ＯＫです。それで、憲法は一般意志に背くようなことが書かれてあれば、その憲法としての資格がないわけです。

　もう一つ言うと、憲法は人民を縛るのではなくて、統治者を縛るのです。人民に基底を置くのは法律です。憲法は一般意志の表現ですから、統治者に対してこういう形で一般意志を常に表現しているかどうかなのです。このことが「新しい公共」の問題にも、官僚とか、そういうものがどうあるべきか、ということと全部かかわってきます。
　しかし、これは私の分かりやすい仮説を取りあえず置いておきたいと思いますが、これが「みんなで契約をしてフェアなゲームをする。ルールの下に常に対等である。全員の一般意志がいつでも一番よく代表されるように統治権限者はそれを務めないといけない。そうでなければ政府は正当性を失う」。これはルソーが言っている一番基本形です。ほかの考えがあるかもしれませんが、私はそれでは近代社会の基本形としては成り立たないという考えです。

○荒井
　最後に武田康弘先生にお聞きしたいのですけれども、「新しい公共」と言ったときに、「古い公共」というのがあるのだろうという話になってしまうのです。では、新しい公（おおやけ）は何だ、古い公（おおやけ）は何だという話です。それを考えるときに、主権在民に立脚しなければいけないということは言われているのですけれども、武田康弘さんはこういうことを言っておられます。「公（おおやけ）という世界が市民的な公共とは別に作られてよいという主張は、近代民主主義社会では原理上許されません」「主権者である国民によって作られた官は、それ独自が目指す世界を持ってはならない。市民的な公共を実現するためにのみ存在する」となっていて、これは「新しい公共」という宣言を考える上では、私はとても大事なのではないかと思っています。

　それをはっきりさせないと、何だか「新しい公共」というのはお題目みたいな、みんなでいいことやりましょうみたいなことを言っているだけであって、結局、官も変わらない、民も変わりません。それで実際やってみたら、官は今までどおりキャリアシステムもしっかり残って、天下りもしっかりやっています。民の方は、お金をもらえる人たちだけがもらっています。きちっとしておかないとそのようになるのではないかと、恐ろしいような気がするのです。そこの思想的な所を確認したいと思いました。いかがでしょうか。

○武田
　キーワードはやはり郷原さんも福嶋さんも強調していましたが、根本的に考えることがないのか、そういう習慣も力もないのです。市役所の職員も自分の頭で考えることがないのです。だれが考えるのかということになります。何となくシステムがあって制度があって、それが醸すムードみたいなのがあるわけです。そのムードに乗っかっていくわけです。そうすると自分の頭で何にどのような価値があるかと言っていることを掘り下げていくということ自体ができないのです。

　竹田青嗣さんから「ルール社会が一人一人が自由な存在だと互いに認め合うこと。自由を相互に承認し合うという形でのルール社会が近代の民主主義社会である」。それは全くそのとおりなのです。そのルールが何かということをつかんで守っていくのです。ところが、「どうして、何のために」という考える力がないと、「ルールを守る」と言っていることが、悪い学校の校則みたいになってしまうのです。子供たちが今日でもそうです。私立高校に行った子も我孫子の公立の高校、中学に行った子も皆同じことを言うのです。「どうして、こんな校則、変じゃない」と言っても、「それは校則だから」と先生の答えはどこでも一緒なのです。「おかしい」「説明してくれ」と言うと、「君は考える必要はない。これは校則だから」こういう話なのです。

　今思い出したのですけれども、東大総長をされていた佐々木毅さんはラジオ番組である女子大生から公共事業で談合が問題とされているときに、「談合というのがなぜいけないのですか」という女子大生の質問に対して、何て答えたかと言うと、「君、それは法律で決まっているからだよ」と答えたのです。ちょっと二の句が継げないのです。これは同じ発想なのだけれども、「どうして、こういう校則必要ないじゃないですか」と子供が言うと、「それは校則だから守りなさい」という話なのです。これは自分の頭で考えるというのとあべこべなのです。どだいルールというものに従うにしても、ルールを変えていこうとしても、自分の頭で考えていない子がどうやって変えるのかということです。コンピュータがルールを変えられないのです。ロボットはルールを変えられないのです。主体性を持った頭を作らなかったら変えられないのです。でも、それは小さい時からの教育です。

　私は、小学校１年生の子から大学生まで見ていて、大人の人たちの勉強会もやっているので、７歳～８歳の子供から、今、来ている一番高齢者は80歳過ぎの方まで来ているのです。全世代ずっと見ているわけです。そうするととってもよく見えるのです。ある部分だけではなくてこういう学校に入ったばかりの子から80歳過ぎの方までと対話をして私が講義もするということをやっていると、よく見えてくるのです。見事なぐらい自分の頭で考えるというのは残念ながらないのです。一人一人がおびえているのです。日本社会では公共は新しいも古いもないので、公共ということ自体がどうも成立していないし、成立できないのです。
　なぜかと言うと、自分で発想して意見を言うと言っていること自体が悪いということなのです。それが否定されているのです。ここの中でみんな学校生活やってきてどうですか。うちの学校では自分たちの学級のクラスのこと、学校の規則のこと、そういうことについていろいろと話し合う時間が作られていて、そういうことで学校生活をやってきたという方というのは、多分ほとんどいらっしゃらないのではないかと思うのです。

　学校の勉強もそうなのです。日本の子供たちは質問をだれもしないのです。小学生も中学生も高校生も、大学生もしないのです。質問をするということ自体が悪いことみたいなのです。今までいろいろな子供たちを見てきて、うちの教室に来るとどうも自分でいろいろと考えてしまう人間になってしまうのです。我孫子で評判になってしまって、「武田さんの塾に行くと、自分の意見を言うような子になってしまう」と言われているのです。自分の意見を言うような子になってしまう。どこが問題なのかと思うのです。

　そこで、子供たちが学校で意見を言います。大きな声でわめくとか、そういうのではないです。交換日記みたいなものを先生とやっているのです。そこでちゃんと自分の考えを書くのです。ところが呼出しをされるのです。「いろいろこういう君の意見を書いてあるけど、大人になってから言いなさい」。こういう状況の中で育つと、「みんなの考えを」と言ったって、みんなの考えはないのです。空気だけがあって、みんなの考えがないのです。「どうして、何で」と言っていること自体の習慣がなくて、「どうして、何で」と言った途端、「ちょっとあの子変わっている」「変な子だ」。親が面白いのです。「この教室にうちの子入れてくれますか。先生お願いできますか」「もちろんです」「いいのですか、うちの子はすごい質問するのですよ。学校で困ると言われる。質問が多過ぎるから授業やりにくい」と言われるから、「質問がないと駄目なので、質問する子が素晴らしい子です。そういう子ほど大事にしなければいけないのです。そういうことをみんなで奨励しなくてはいけないので、そういう子を褒めなきゃいけない」ということを私も30何年間同じことを言い続けていて、そういう子を育てようとしてずっとやってきているのです。
　でも、自分で考えて議論をしたり、対話して、考え、話し、決めるということがなかなかないのです。奨励されないのです。奨励されないどころか嫌がられるのです。それを変えないと始まらないと思うのです。

　荒井さんの質問からそれてしまっているかもしれません。私は一番元になる所をしっかりやることがどうしても必要で、そういうことはやらないで、何か理論を作って新しい公共を広げようと言っても、これはもう無理です。それは結局形だけになるのです。形だけになるならＮＰＯにやらせればいいのだという話に落ち着いてしまうのです。中身を耕すとか、中身を問うということがどうしてもないのです。
　結局、私たちは市民だという意識がないのです。市民という教育がされていないのです。市民精神というのはシチズンシップと言います。シチズンシップということも教育が全然ないのです。主権在民の主権者は一人一人で、みんなに等しく自由と責任があるのです。私たちが決めて作っていくのだという社会をもしやるのであるならば、そういうことを少し広げていくのであるならば、シチズンシップ（市民精神）の教育がどうしても必要なのです。

　市民というのは平たく言えば、私はこの社会の中のただ１人だというのではなく、私はこの社会、この国を作っている１人だという自覚なのです。それが市民たる基本の要件だと思いますが、そういう市民精神がなくて、ただ勤めに行けば勤め人として何かをするのです。官僚でも会社員でもいいです。会社員として、あるいは官僚として何かしらうまく日々を過ごせばいいのです。何のために仕事をしているのですか、一体何でこういう仕事があるのですか。そのことを問わなければ、すべて砂上の楼閣だということなのです。
　ところが、教育の中では、そのことがひどくおろそかになっているものだから、そこに一番私がいろいろな問題の根本的な原因があると考えているのです。

○荒井
　少し外れたという感じがします。今すごく納得されるようなお顔されていましたけれども、ちょっと郷原先生にお願いします。

○郷原
　納得というよりもいつも講演の最初に言っている話が正に今武田先生がおっしゃった感じで、先に強く言われてしまったと思います。私がいつも言うことは、先ほど言った法令遵守ということです。なぜ法令遵守が駄目なのかという、実は「法令」と「遵守」の結び付きが駄目なのではなくて、私は「遵守」ということが駄目なのです。
　「コンプライアンス＝法令遵守ではない。この二つがイコールだと考えることが間違いだ」と言うと、多くの人が、「それはそのとおりだ。そんなこと言われなくても分かっている」と言うわけです。一体どういう意味かと言うと、「コンプライアンスは法令遵守より大きな概念である。法令だけ遵守していたのでは駄目なのです。あらゆるもの、規則も基準も規範も任務も全部遵守しないといけないのに、法令だけ遵守していればいいというしみったれたことを言っているから駄目なのだ」と、大抵お年寄りはそう言うのです。

　ですから、世の中が全部「遵守」の塊になってしまうのです。その「遵守」の塊になってしまうと、この遵守の「遵」という字、何とも重々しい、いかめしい字で、この漢字が出てくると、今、武田先生がおっしゃったような自由な発想が消えてしまうのです。「遵守」と言われた途端にこの字に押しつぶされてしまうのです。ところが、最近この遵守という言葉の「遵」という漢字を見る機会がものすごく多くなってきているわけです。いたる所で規則も遵守、基準も遵守、マニュアルも遵守、すべて遵守と言われた途端に、なぜそれは守らなくちゃいけないのですかということを聞いてはいけないという意味が込められているのです。

　それが昔は確かに我々の教育もそうだったのかもしれないですけれども、今もっとひどくなっているのだと思うのです。法令遵守（コンプライアンス）という言葉が、世の中を埋め尽くすようになっています。2000年以降のこの世の中のゆがみは、大部分法令遵守という意味のコンプライアンスによるものだと思います。これからもっともっとひどくなってくると思うのです。官僚の世界は昔は規制だとか、行政指導といって、ソフトな手段で企業を縛って、最近はむき出しの法令遵守で縛ります。法令作ってしまえばおしまいですから。その下に省令を作ってしまって、規則を作れば、全くその遵守は逃れようがなくなっています。今はもう本当に経済社会も企業社会もあらゆるものが、その遵守で押しつぶされようとしているというのが現状だと思っています。

○荒井
　福嶋先生いかがですか。

○福嶋
　武田さんが言われた「空気だけあってみんなで意見というのがない」というのは、本当にそのとおりだと思うのです。言い方を変えれば、「私はこうしたい」という意見がないのです。客観的な政策の評論だとか、かっこ付きの「客観的」にこうすべきだという意見は結構あります。

　私は地方自治が一番自分の分野なのですが、いろいろな自治体に行って市民の人と話すことも多いのですが、職員研修みたいな所で話すこともあります。そうすると、優秀なまじめな自治体職員ほどこういう言い方をするのです。「これからは地方分権の時代になる。あるいは、今の政権だと地域主権が進む。だから、きちんと自治体が自治を担えるようにしないといけないのです。政策能力も高めないといけない。きちんと自治をやらないといけないと思います」と言うのです。

　まじめに言っていることは分かるのですが、「それは逆立ちしていませんか」と私は言うのです。「だれかが分権を進めるから、つまり中央政府が分権を進めるから自治体は自治をやらないといけないということなのですか」「そうではないのではないですか」「私の地域を良くするためには、私たちが考えて私たちが決める必要があるのです。だから分権にしろと皆さんが言うのではないですか」といつも言うのです。完全に皆さん逆立ちしていませんか。その先は皮肉なのですが、「いや、大丈夫ですよ、皆さんがそう言っている間は絶対に分権なんかは進みませんから、心配しないでいいですよ」と私は言うのです。

　「皆さんが私の地域を良くするためには、私たちが決めても私が責任を取りたいから、分権にしろと言わない限り分権は進みませんから安心してください」と言うのです。みんな客観情勢からこうしないといけないという話なのです。「分権が進むからこうしなければいけない。こうすべきだ」という話はするのだけれども、「私はこうしたい。ほかの人はまた違うように、こうしたいと言っているからちゃんと合意を作って」という話ではないのです。本当にそこはしみじみ思います。

　でも、きちんと私がこうしたいという所から出発しないと、地方自治もないし、「新しい公共」もないし、私たちの本当の市民社会もないのだろうと思います。

○荒井
　時間が３時になってしまったので、こちらの会場の方からの質問も取りたいと思います。もう１点だけ、私個人的に竹田青嗣先生に確認しておきたいことがあります。

　実は、ついこの間出たばかりの『公共福祉という試み』という本なのですけれども、ここに「新しい公共の中で福祉が大事だ」ということが書いてあるのです。この方は、稲垣さんという方で三元論というものを採っているのです。公（おおやけ）と公共と私を区別しています。完全に区別するという考え方を採っています。なぜなのかよく分からないですけれども、それはまずいなと思っています。公（おおやけ）は何だか分からないけど国家の利益だと、公共は一般市民の利益だという人もいますし、この方がどう考えているんだか分からないんですけれども、とにかく分けるというのはまずいのではないか。分けてしまうと、例えば、国家公務員法の先ほどくどくど言いますけれども、96条というのがあって「公共の利益のために勤務しなければならない」と書いています。それが、「公（おおやけ）と公共は違う」と言っています。「国家公務員は国家の利益なのだ」「国民の利益を実現するためにやるのではないのだ」と言われて、そんなあほなという感じがするんです。現実にこういう話があって、社会思想として整理・研究されてきた竹田青嗣先生は、ここら辺をどう考えているかなと思って非常に関心を持ってきたのでそこだけ最後にお願いします。

○竹田
　私も、実はこの三元論を少し読んでみたのですが、余りポイントがはっきりしません。何か少し隠れているのではないかという感じを持つのです。でも、私の大きな憶測は、日本の政治思想には、伝統的に公に、あるいは政府権力に対立して市民の力を置くという構図が長くありました。これには理由があります。私の分け方で言うと、20年ぐらい前まではどんな先進国も国民国家だったのです。1990年ぐらいを前後にして世界の情勢が変わりました。東西対立が終わって社会主義という選択肢がなくなって、それで一応、先進国はもう武力的な競争ではなくて経済的に協力しながら共存しようという形になっていきました。そこで、市民国家になりつつあるのです。

　その中で恐らく「新しい公共」は、今までのように政府が上から市民に対して公共を下ろしてくるというのではなくて、市民の方から公共を担うようなものを作って対抗しようという感じがあるのではないかと思います。しかし、これは理論的に言うと非常にたくさんのほかの考えを呼ぶような紛らわしい考えだと思います。市民国家の一番基本の考えは、常に市民が一般意志を常に代表して政治担当者を選び、担当者は常に市民の一般意志を代表し、市民が常にその一般意志が代表されているかどうかを―監視委員会ではありませんが―きちんと監視をするのです。公それ自体を常にシビリアンコントロールしているというのが基本形です。

　そこで、間に公共を置くと、そこにはいろいろな思惑が入ってきます。理屈がだんだん分からなくなります。恐らく公共を置くことによって、自分は公共的なことをやりたいという市民はそこに入って、一般の市民は普通に生活をしていればいいのだと言うかどうかは分かりませんが、要するに、市民と市民国家の政府や法、そういうものの権限の関係がどうなっているのかが非常に分かりにくくなります。かなり恣意的な考えであって、余り理論的な根拠がどこから出てきたのか―私はいろいろな政治の考えを勉強していますが―日本独自のものであって、余り根拠はないと思います。

　それからもう一つだけ「新しい公共」について言うと、「新しい公共」のイメージ図はとても理想的です。市民が公共を担っていろいろなことをやっています。今まで政府が担ってきたことをやっています。ところが、これは一言で言うと、今我々の公共の場面がある意味で非常に逼迫しているということです。
　なぜかと言うと、今は世界史的に経済の具合の悪い状態です。先進国は80年代ぐらいまでは大体７％前後の成長率で、日本は10％以上上がりました。その後、もう３％の成長率を持っていればもう御の字です。今、日本はもう成長率はゼロの段階です。

　そういうことで何が起こっているかと言うと、これまで資本主義は、成長率が結構上がっていればいろいろな問題があってもまずまずＯＫだったんです。国民国家は資本重視で資本の発展を後押ししながらやってきています。３分の１ぐらい市民の一般福祉を心掛けてやってきたのです。それはどの先進国でも同じです。

　ところが今、なかなかそうは行きません。先進国は様々な問題を残して、今これを見ただけでもまず、地域経済はどんどん逼迫していきます。それから、企業労働者が働いている意味は何かということもだんだん見えにくくなっていきます。この社会の先が見えないからです。

　敗者が増えています。格差がまた具合が悪いと拡大するのです。そういういったん負けた人をどうやってリセットしてもう一度ゲームに参加させるかということが大きな課題になってきます。高齢者の問題も入ります。そういう問題を考えていくために、「新しい公共」というのはもちろん必要なのです。市民がそのことを担ってやっていかなくてはいけません。

　ところがそのときに、一番基本的に大事なものはもう皆さんがおっしゃっていますが、市民国家では市民の全体が今やそういう時代で、政府が何となく自国の経済を守ってくれるというのではなくて、自国の経済というのはもうなかなかそう簡単に守れないのです。先進国はどうやってそれなりに協調してみんなで共存していくかということを考えないといけないのですが、市民社会の中ではこういう逼迫感をどのように解決していくかという問題があって、市民がもう自分たちでその問題をいろいろ考えて提案を出し、政府が本当にそういう提案を受け入れるようなシステムを作っているかどうかを監視し、今までの官僚制度のような不合理みたいなものも少しずつ改良しながら、「新しい公共」を作っていかなくてはいけないのです。それは時代の要請です。

　そのために、基本の考え方をもう一度置いてやり直すことです。三元論というものは非常に紛らわしいものだというのが私の考えです。

○荒井
　大体このくらいで、後は、会場の方から質問を受けようかと思っています。何でも結構ですので、質問のある方は手を挙げて聞いてください。何でも結構です。

○質疑者１
　はい。

　では、どうぞ。

○質疑者１
　先ほど武田先生が、「質問をしない子は悪い子だ」とおっしゃっていたので、いい子になるために少し質問させていただきます。最初に郷原先生と福嶋先生にお伺いしたいんですが、例えば最初に郷原先生が、今の検察の在り方の批判をして、「これからは社会の要請にこたえるような検察でなくてはいけないんだ」ということをおっしゃいました。そのときの社会とは何なのかということです。世論調査なのか、あるいは新聞の論調なのか、社会の要請にこたえなくてはいけないという場合の社会の正義をどう見るかという、例えばメルクマールはあるのか、この辺りをお聞きしたいと思います。

　それから、福嶋先生についても同じことなのですが、「市民との対話が必要だ」あるいは「民が官の事業を取ることが必要だ」、官から民へというお話しだったのですが、そのときの民とは何なのかですね。例えば、その一つの事業を民が取るといった場合に、第三者委員会を作るということなのですが、それが正義とする―これもメルクマールということになると思うのですが―それをどう判断するのか、市民にもいろいろな考え方があり、いろいろな意見があるのだろうと思うのです。

　例えば、首長さんの場合には選挙で選ばれるから、それが正義と理解できると思うのですが、一般に市の行政を進める上において、市民の意向あるいは市民との対話といったときの市民というものの範囲をどう考えるか、その正義というものをどのように考えるかをお聞きしたいと思います。

○郷原
　私は、企業や官庁の方々にコンプライアンスの話をするときに、「コンプライアンスは法令遵守ではなくて社会の要請にこたえることだ」と言うと必ず聞かれるのが、「その社会の要請は何ですか。どう考えて、いつ聞かれるのですか」。私は、「その社会の要請が何だという正解は、絶対にないと考えた方がいい」と答えるのです。正に、先ほど武田先生が言われた、「考えることそのものが社会の要請にこたえる姿勢」ということだと思います。

　昔であれば、単純に法令を守ることだけ考えていればいい時代だったかもしれないですけれども、今はそうではなくて、例えば、検察の仕事に関して言えば、金融商品取引法違反―昔であれば証券取引法違反―の摘発をするというのを、単に違法行為を摘発するということだけで考えたのでは、そこら中にいろいろな違反があり得るわけです。全部やらなくてはいけなくなるのです。その中で自分たちがやるべき仕事というのは、いろいろな違法行為の中で一番悪質重大なものに対して、こう思って法に照らして一番重大なものに対して一番峻厳な制裁である刑罰を課すのだと考えたときには、やはり法というものを理解して、目的を理解してその背後にどんな要請があるのかを少なくとも考えなければいけないと思うのです。証券市場とは何なのか。証券市場がフェアだということはどういう要素でできあがっているのか。そういうことを一生懸命考えた末に「やはりこれはこういう理由で刑罰に処すべき違反行為なのだ」という結論を出すというのが、その背後にある社会的要請を考えながら仕事をするということだと思います。

　ところが、それを法令遵守ではなく「社会的要請にこたえることという正解がある」と考えてしまうと、最初から何かを置き換えようなどと思ってしまうので、同じことになってしまうのです。常に複雑で多様だからなかなかたどり着けないけれども、その方向に向かって進んでいくのだというコンプライアンスを考えていかなければいけないのです。それは、検察という組織においても社会的な方向に仕事をしようとすればするほど、重要になってきているのだと言えるのではないかということです。

○福嶋　
　基本的には全く同じ答えです。私が先ほど申し上げたのは、質で決めるということなのです。税を使った事業であっても、別に市役所の職員がやったら一番いい質になるというのは全くないわけです。
　音楽ホールなら音楽ホールの運営を我孫子市の教育委員会の文化課の職員がやった方が、市民にとっていい音楽ホールの運営になりますか、それともＮＰＯ○○会がやった方が市民にとっていいホールになりますか、それとも株式会社××社でやった方が、あるいは株式会社△△社がやった方が、どこでやったら一番いい質になりますかということで決めようという話なのです。

　ただ、その質と一言で言っていますけれども、正しい質を測る物差しはないのです。例えば、住民票は自動交付機もあるのですが、証明書発行の市役所の窓口があるとします。でも、駅前の行政サービスセンターの証明書発行の窓口の質というのは、仕事へ行く途中の人が必要な証明書を取っていくということが多いので―もちろん正確にですが―１秒でも早く証明書を発行するのが重要な質になるわけです。でも、住宅地にある行政サービスセンターで高齢者の人がたくさん来る所は、別に１秒でも早く渡すというのは重要な質ではなくて、センターに来た人が迷うことなく、不安を感じることなく確実に必要なものが手に入るということが重要な質なのです。

　それから、保育園の質も―我孫子市は絶対に待機児童を１人も出さない、待機児童ゼロにしているのですけれども―待機児童がいる場合は、待機している親が求める保育園の質というのは、少々子どもたちを保育園に詰め込んでも確実に保育園に入れるというのが一番大切な質なのです。

　けれども、保育園に入っている子どもの親が保育園に求める質というのは、「そんなに詰め込んでもらったら困る。ちゃんと子どもが余裕を持ったスペースで保育されないと困る」というのが質になってくるわけです。みんな違うわけなのです。正しいものはないので、ですから、いろいろな人がどう話し合って合意するかということが勝負になってくると思うのです。

　私も、内閣府で市場化テストの専門委員もやっているのですが、質の議論を一生懸命しているのですが、結構、行政が正しい物差しをどう決めるかという議論なのです。これは余りいい結果を生まないように思っていて、結局、行政が物差しを決めたら、その行政が決めた物差しで民間が質の競争をするだけなので、先ほど説明した我孫子市の提案型公共サービスの民営化制度というのは、「物差しも提案してください。『行政はこういう物差しでいいと思っているかもしれないけれども、市民が求めている物差しというのはこっちだと思いますよ』という提案をしてください」という制度なのです。そこで議論をするのです。

　最後に責任を持って決めるのは、市長が決める所は市長が決めます。議会が決める所は議会が決めます。選挙で選ばれた者が決めていきます。それこそ一般意志で決めていくということになるでしょうけれども、もう一つ、自治体の場合は直接民主制もベースにしていますから、場合によっては市民が直接選択するということも含むのですけれども。そうやって最後は何らかの手続きで決めていきますけれども、本当にきちんと議論する環境があるかどうか、いかに作るかということが勝負だと思っています。よろしいでしょうか。

○荒井
　よろしいですか。ほかにどなたかありますか。例えば、竹田先生の愛読者の方もいらっしゃったはずなのですけれども。

○質疑者２
　少し、所用があって最後30分しか聞けなかったので、前の話を聞いていなかったのでかぶっている所があれば恐縮ですけれども、少し講習内容の話ではないかもしれませんけれども、今の御質問に出たかもしれませんが、市民という言葉が時々使われているかと思います。

　法制局で法律を作っていると、よく先生方の「市民という言葉を使いたい」という話がありますと、必ず出てくるのが「市民という意味は分からない。法律だと国民という言葉を、国民主権などを使っているのに、なぜ国民と違う市民を使うのだ。意味が分からない。市民はだれなのだ。国民と何が違うのだ」という話が必ず出てきまして、先生方は御承知かもしれませんけれども、ＮＰＯ法（特定非営利活動促進法）という法律の名前ですけれども、元々これは「市民活動促進法」というタイトルで議員立法されまして、衆議院で「市民活動促進法」という形で衆議院を可決したのですが、参議院で「市民という言葉が分からない」ということがありまして、市民という言葉を非営利活動と直して、非営利活動促進法という形で成立したということもありまして、やはり参議院でも「市民活動や市民というのが何だか分からない」という議論が出たところです。

　その辺も、もし既に御議論が出たら恐縮でございますが、法律で使われる「国民」というものと、そこに、「市民」という言葉を使うとき、そこはどのように考えを整理して市民というものを使っていくことができるのか、いつも私は分からない所なので教えていただければと思います。

○竹田　私が国民という言葉は使わないのは、先ほど少し言いましたが、19世紀、20世紀の列強及び先進国家は全部、例外もありますが大体、大きく国民国家として成立し、国民国家として競い合ってきたということがあります。そのときに成員は大体、国民と呼ばれたのです。なぜならば国民は国家と運命を一体にしており、国民は国家から生命や財産を守ってもらうために、いわば代わりに国家に寄与しなくてはいけないというような観念が日本などでも強くありましたし、ほかでもやはりそのようなものはあったわけです。そのような国民国家の時代は終わりました。

　今や、進んだ民主主義国家の成員は、自分たちが主権全体を背負っており、自分たちでそれを構成しているのだという意味で、もう「国民」という言葉はやめて「市民」という言葉を使った方が非常に分かりやすいのです。私は、「国民国家」の代わりに「市民国家」という言い方をなるべく使おうと思っています。

○荒井
　よろしいですか。

○質疑者２
　ありがとうございます。

○荒井
　ほかにどなたかいらっしゃいますか。

○質疑者３
　武田康弘先生にお願いします。先ほど、「主体性を持って考える」「それがとても大切なのだ。それは教育でもってやるしかないのだ」とおっしゃっていたのです。今、実際にそういうことを実践教育の中でやられていると思うのですが、ただ、学生生徒にはそれができるにしても、社会人になった人に対してそういう主体性を持って考えるということをどのように培っていけばいいのかなということなのですが。

　一つは、例えばインターネットで今は情報の垂れ流しで断片的な情報がたくさん入ってきます。あるいは、ブログやツイッターなど、正に名前のとおりつぶやきです。単につぶやいていればそれでいろいろ会話や対話ができます。そういう状況の中で社会人が主体性を持って考えるための方策あるいは自己研修も含めて、具体的にどのようにすればいいかをどうお考えでしょうか。

○武田
　それが悩みなのです。みんな私の所に長いこといろいろな人が参加をされているけれども、会社勤めの人は「朝は早いし、きつい」と言うわけです。「なかなかいろいろ自分で考えたりやってみたりすることはできない」という話なのです。
　私は、仕事を通しての創意工夫が基本だとは思っているのです。学校でも同じで、算数や国語や社会や理科や―あるいは、中学に行けば名前は変わりますけれども―そういう個々の勉強を通して考えることを私は提案してそのようにしているのです。これはだれでも学校に行っていれば目の前の学校で毎日教科の勉強が中心になるのです。ですから、そのことでやるのです。会社勤めも、あるいは役所に勤めている方も、自分の仕事と言っていることを反省してみる、とらえ返してみるということです。それは一番大事なことだろうと思っています。

　「今までこのようにやってきたのだからこれでいいのではないか」というのではなくて、少しストップをかけてみる瞬間、これは意識的にやらないとできません。少しストップをかけてみて「これは何のためだっけ」「これは本当にいいのかな」と考える習慣を、日々の生活、日々の仕事の中に入れるということが一番大事だと思っています。

○荒井
　お話どうぞ。

○郷原　そのことに関連して、是非改めて考えていただきたいのは、ルールというものに対する向き合い方の問題なのです。私は法令遵守がとんでもないといつも言うので、もう法曹資格者でありながら法令無視の郷原と思われているのです。私は決してそういうことを言っているわけではなくて、法令に対する姿勢を改めようということを言っているのです。
　上から下に「守れ、守れ」と言われたとおりに何も考えないで守ることが弊害だったりするわけです。むしろ逆に、ルールというものの使い方を下から上に向けていく必要があるのではないかということです。

　例えば、国レベルの法令の画一化がいろいろな所で弊害をもたらしている事例は山ほどあります。一番典型的なのは個人情報保護法です。いろいろな場面でいろいろな情報に関する問題があるのを、一律に個人情報保護法によって縛られるということに加えて国のガイドラインみたいなものがあると、更にそれで縛られていくようになってしまうのです。それが、本当ならそのような情報をもっと活用できるのに、活用できていない分野というのがいろいろあるわけです。

　例えば、医療の分野だと電子カルテの分野はほとんどが活用されますけれども。それを少しでも活用しようと、あるいは、医療情報をいろいろな症例への適用に活用しようと思うと、必ずそこで「個人情報保護法上、大丈夫なのか」という話が出てくるわけです。その法令上大丈夫なのか、違反しているのか、違反していないのかという解釈問題で考えようとすると、上ばかり向くことになるのです。

　では、問題を解決するためにはどういう範囲内でみんなが分かり合う必要があるのかと考えてみると、その個人情報に関するルールを身近な所で作ってみようという発想が次に出てくるのではないかという話です。
　一つの医療情報を活用しようと考えたときに、その地域の中でその影響を受ける人たちの間に何らかの発信をしていって、「我々はこういう地域でこういう医療情報を活用する上で、こういうルールでやっていけばどうかと思うのですけれどもいかがでしょうか」ということを発信していくのです。それに対していろいろなレスポンスがあって、その中でみんなのコンセンサスを得られた形でルールを作っていって活用していくことです。状況が変わってきたらそれに応じて改めるということを一つ一つの地域で、一つ一つのコミュニティの中でやっていけば、その共通部分が次第に規則になり、最終的には法令になるということになっていくと思います。

　それが下から上に向かってのルールの流れだと思うのです。それをやっていくためには絶対に一つ一つみんなが考えて納得することが必要なのですけれども、上から下に向かっての法令遵守の流れというものが完全に思考を停止させてしまうのです。
　ですから、やはり今、武田先生がおっしゃった「仕事の中で考えていく」ということは、私は一つのそれに対するアプローチの仕方として、ルールに対する向き合い方、使い方を変えていくということではないかと思うのです。

○荒井
　ほかにどなたかありませんか。

○質疑者４　意見ということではないのですけれども、私は昔、特区制度というものを作る時に携わったのですけれども、これをやった時に最初は「一国二制度を作るのはけしからん」という話もありながら、やってみると意外に草の根の民主主義みたいに、先ほど市長がおっしゃいましたように、「自分たちでやりたいものがあるのですけれども、法令があるのでできません」と言ったのが「法令は直しますから言ってください」と言ってみると意外なものが出てきました。

　そういう経験を踏まえながら、草の根の民主主義のようなことで特区みたいなものが今、郷原先生がおっしゃったように、一つの個人情報保護法できるかどうか分かりませんけれども、ある一つのグループの中でやってみて、それがうまく行けばそれを広めていくみたいなことがあるのかな、というのがぼんやりと思っているのです。

　それともう一つ、前鳩山内閣の中で掲げていた「新しい公共」ということで、今回、この最初の御案内をいただいた時に、「これまで官が独占していた領域を公（おおやけ）に開き」と言うので、実際には1,000兆円にも上ろうかというぐらいの国債がたまってきて、このまま行って特区も財政の半分以下しか税を収めない国家の中で、これをズバッと行くのは当然の話なのです。

　そういう中で、先ほどの「新しい公共」といいますか、一部の方でもいいのですけれども、一人一人がこういう状況の中でどのように次の「新しい公共」で国づくりの中で自分がコミットしてつくっていくのに掲げていいただけるような運動論がどうやったらできるのかというのが、何か示唆でもいただけたらと思って来たのですけれども。もし、どなたでも結構なのですけれども、それにつきましては、考えていらっしゃることとか、これから取り組まれて「こっちの方になるのではないか」などございましたら教えていただければと思います。

○荒井　いかがですか。

○福嶋
　最初に、特区なのですが、特区制度自体はうまく使えば、本当にいろいろな可能性を持つ制度だと思うのですけれども、やはり自治体の方が問われていると思うのです。特区制度自体も結局、国が認めるか認めないか、国にお願いする自治体が「認めてください」とお願いするという構造は変わりませんから、よほど自治体がきちんと自覚して使わないとおかしなことになっている部分もあると思うのです。

　というのは今、自治事務で2000年から法解釈は自治権を持っているわけです。自治体が法解釈の自治権を持ってもう10年経つのです。けれども、全然自治体は使っていないのです。我孫子は結構使ったつもりですが、多くの自治体は使っていなくて、法解釈に疑問があると各省庁に問い合わせて、回答が来たらそのとおりにやるのです。少し意識を持った自治体でも、もう少しこう解釈をした方がいい事業展開になるから、省庁に「こう解釈を変えてくれませんか」「解釈を柔軟にしてください」と要望するのです。それも今は誤りなわけです。

　自治体がこういう解釈をできると思ったら自治事務で自分でやらないといけないのです。国に解釈の変更を要望する必要は全くなくて、自治体が自分でやる責任があるのです。それがおかしいと思ったら、国が是正の要求をするのです。それに対して自治体がおかしいと思ったら、国地方係争処理委員会に訴える仕組みに変わったのに、全然使っていません。

○質疑者４
　責任通せばいいですよね。

○福嶋
　はい。ですから、「法解釈をこう変えてほしい」というものを特区制度でやっているというのは、自治体にとってみっともないこと限りないと思うのですが、そのような提案もあります。「そんなものは特区で提案するのではなくて、明日からあなたがやればいいでしょう」というものも出てくると思うのです。ですから、先ほどの地域からルールを作っていくという点でも、自治体が作っていけるのに放棄しているという所もあるのです。

　もう一つ、「新しい公共」がどういういろいろな動きをしていくかと、先ほども民と官の関係性で言えば、我孫子市がやった提案型制度というものはいろいろな自治体に今、広がっています。これから、新しくやる所で藤沢市があるのですが、藤沢市はなかなかしっかりしたものをやろうとしていて、例えば、提案をしてくれる場合の例示をするのですけれども、「子育てや保育の在り方を企画して、待機児童解消の対策を実施するような提案をください」。あるいは、「公共施設の維持補修、更新計画を長期的な観点で最適化する提案をしてください」「施設の統廃合や再整備によって生じる剰余地、剰余空間を活用する提案をください」など、今まで個別にやっていた行政の事業を民が担うというだけではなくて、再編成して公共の空間を変えていく、構造を再編成していく提案をしていくことです。こういうことが本当に動けばかなり変わってくる気がします。

○郷原
　私はやはり一つの根本的な問題として単年度予算主義という問題を考え直さない限り、この国に活力を取り戻すことはできないと思うのです。どうしてもこの単年度予算主義という問題がいまだに中央官庁の中で、一番偉いとされている役所の所管の問題なので、この問題にはどうしても手が付けられないのです。それによって本来であれば考えられるべきことが考えられなくなっているとか。それに押しつぶされることにより無駄がどれだけあるのかという所がほとんど俎上に上らないです。

　結局、仕分けというのも、発想がその役所が考えたことだから、どうしても表面的な無駄をなくすということばかり考えることになるのですけれども、そもそもの単年度予算主義という縛り自体がここまで幅を利かせている国というのは余りないのではないかと思うのです。予算というものは一つの最初はその時点で一応認めただけのものであって、最終的には決算によってきちんとチェックをしていき、その代わり途中で状況が変わったら本当にきちんと理由を説明しながらどんどん使っていくというようにやっていけば、恐らく財政の在り方も全然違ってくると思います。みんながものを考えるようになればなるほど、それだけ経済の活力も増してくると思いますし、やはりその議論に手を付けない限り、先ほど言われた問題の解決はないのではないかと思っています。

○荒井
　よろしいですか。

○竹田
　一言、非常に迂遠な抽象的な哲学的観点から言いますと、哲学というのは大体私はいつも言っているのですが、200年から250年ぐらいのスパンで考えるので、余り普通の人にどうも相手にしてもらえないのです。私は荒井さんの講義に来て、初めてこのような所に来て驚いたのは、私が公というものを誤解していました。いろいろな場所でいろいろな問題についてきちんと考えようとしている人たちが―やはり私が若いころにはそういう感情をなかなか持てなかったのですが―どんどん動いているなと思います。

　それで、先ほどから国民国家と市民国家の変わり目なのだということを言っていますが、そのことについてもう一言だけ言うと、これはヘーゲルという人がこういう考えですが、「市民国家には固有の目的がある。国民国家の目的はほかの国家に負けないで自分の国が一番にならないといけない」というものがあるのです。
　なぜかと言うと、非常に厳しい競争をしていたので、負けると没落するのです。それはもう19世紀のフランスがフランス革命をして、ナポレオンが現れ、すぐドイツが危機感を持ってまた国民国家になり、ロシア、イタリアなんかも付け加わってきました。みんな非常に激しく戦って、日本もその一つです。少しうかうかすると没落するということがあるので、国民国家はまず経済のことを大事にして、経済をどうやって立てていくかということをずっと考えてきました。

　これからは、私の考えではしばらく20年ぐらいは余りいいことがありません。経済的にはのんびりやっていくしかないのです。では、市民国家の目標は何かと言うと、ヘーゲルは「一般福祉」と言っています。一般福祉というのは、単に生活水準が上がっていくということではなくて、生活上の様々なコンビニエンスやユーティリティというものが少しずつ上がっていきます。生活水準も少しずつ上がっていくということは大事です。だんだん下がっていくと絶望がたまるのです。

　もう一つは、社会の流動性が常にあって、格差が開いていないことです。格差が開いていくとやはり絶望感がたまります。それから、リセットサプライと言いますか、あるいはオポチュニティサプライと言いますか、資本主義のシステムの流れは必ず敗者が生み出されるのです。いったん敗者になっても必ずリセットされる機会がたくさんあるということが大事な目標なのです。そういうことをひっくるめて「一般福祉」と言います。「一般福祉が一番大事だ」という言い方をするのです。哲学ではなるべくまとめてしまうのです。

　言い直しますと、市民社会では様々な自由が許されるので、自分がどのように生きていきどのように幸せをつかむかは人々によってみんな違うのです。多様性なのです。私が何を目標にして生きるかはみんな違うのです。共通できるのは、昔は「国家はこのようにするとみんな幸せになるのではないか」という考えがあったのですが、それは非常に難しいです。なぜかと言うと、近代社会では何が自分にとって幸せかはみんな違うわけですから。そこで、一人一人の人間が自分なりに「自分はこう生きたい」という自由を追求できるような条件が持続的に高まっている、これが一般福祉なのです。

　先ほど言っていますように、1970年ぐらいまでは国民国家は大変忙しく、競争が非常に激しく、今もある意味では激しいのですがもっと激しかったのです。そこで、どんな国家もまず経済のことを配慮せざるを得なかったのです。一般の人の一般福祉は一番後になったのです。でも、今後は―この間にはいろいろな話がありますが―市民が自分たちの国家社会というものをどのように生きやすい社会にしていけるかということをやはり考えていかなくてはいけないのです。こういう感度というのは、私の感じでは20年前にはなかったのです。国家と言うと、どうやってほかの国に負けないように頑張るかでした。また、そういう必要がそれなりにあったわけです。

　ですから、先ほどから皆さんがおっしゃられているように、この「新しい公共」というものは、国家を構成している市民がどうやってどのように考えるか、どうやって社会を新しく構想していくか、もうける人もいるし、もうからない人もいるけれども、どういう社会がグルグル回りながらみんなが満足できるようになる社会になるかを、構想して作っていかなくてはいけないのです。

　日本は何も遅れていません、進んでもいませんが。アメリカでもひどいものです。フランスやイギリスでもなかなか大変です。イギリスはつい最近、階層社会を少しずつ脱しつつあります。日本がそのことについて良いプランを出すと、ほかの国にとってのモデルにもなります。これから市民国家が、日本及びほかの国も全部含めて、どのように市民が市民生活というものを構想していけるかということの軸として「新しい公共」というものがあるのであれば、非常に可能性があるのではないかと思います。

　私は、これは短いスパンと長いスパンがあって、長いスパンでは教育がとても大事だと思います。それは武田さんが非常に一つのモデルを示してくれていると思いますが、上からルールが降りてくるのではなく、いろいろな制度というものは既にあるのではなくて、もう小さい時から、将来我々がそれを支えないといけないんだという形で少しずつ教育というものを、長いスパンで教育の全体のコンセプトを変えていくと、30年後、40年後、50年後にようやく少しずつ効果が出てきます。でも、それはじっくりやらないと、ほかにそれ以上に良い手はないと思います。

○荒井
　最後に一言いかがですか。

○武田
　今日は、この前の金泰昌（キム・テチャン）さんとの討論会とは違って、パネラーの間で激論になるような話ではないので面白くないかもしれませんけれども。
　逆質問ですが、法制局の方、「市民という言葉が分からなくて国民のという言葉が分かる」というのは、逆にどういう意味ですか。国民というのは、国籍情報みたいなものがあるから、そのようなことなのですか。それをお聞きしたいと思いました。

○質疑者２
　私の意見ではないので、私がどこまでお伝えできるか分からないですけれども、国会議員の先生なんかは普段おっしゃるときに法律で市民という言葉を使うとなると、「そんなこと意味が分からない」と、国民主権や国民という言葉が出てくるのに、なぜその違う言葉を使うんですか。違う言葉を使う以上、違うこと、何が違うか説明できないというのはいけないのではないかという議論になるということで、そういうような職場を通じてそういうことがあるものですから、どういうように市民と使い分けるのかなと思ったのです。

○武田　ということは、例えば、こんなものを聞いてほしいのですが、これは安倍元首相の本なのですが、こう書いてあるのです。「特攻隊の人たちは、自らの死を意味あるものとして、自らの生を永遠のものにしようとする意思があった。それを可能にするのが大義に殉ずることではなかったか。彼らは、公（おおやけ）の場で発する言葉と、私の感情の発露を区別することを知っていた。死を目前にした瞬間、いとおしい人のことを思いつつも、日本という国の悠久の歴史が続くことを願ったのである。今日の豊かな日本は彼らがささげた尊い命の上に成り立っている。だが、戦後生まれの私たちは彼らにどう向き合ってきただろうか。母国、国家のために進んで身を投じた人たちに対して、尊崇の念を表してきただろうか。確かに、自分の命は大切なものである。しかし、時にはそれを投げ打ってでも守る価値が存在するのだということを考えたことになるだろうか」。こういうものがあるのです。
　その安倍元首相のブレーンと言われた八木さんという方が、ちくま新書で『反「人権」宣言』という本を出しているのですが、これには、「人権という言葉に私たちはおびえる必要はない。人権という概念が有しているイデオロギーを正確に理解した上で、その問題や限界を知り付き合えばよいのである。人権という言葉に惑わされることなく、我々の社会の倫理、共同体における相互の人間関係、これらを総合したものという意味での、国民の常識に照らし合わせて、個々具体的に判断すればよいのである。本書がその書名を『反「人権」宣言』としたのはそのような意味で、今日、私たちが人権の呪縛から解放されて、国民の常識に戻るべきことを説いたのである」というこの流れがあるわけです。

　今、「国会議員の」とおっしゃったので、確かにこのように、竹田青嗣さんがおっしゃるように、市民国家や市民という概念ではなくて、国民国家ということこそ大事なのだ。それは、安倍さんの本にもありますが、「天皇制ということなのだ。天皇制が日本国家というものを統一させてきたのだ」と、この本でも主張されています。

　ですから、そのような考え方だと、これは古い天皇制による国民国家というので、どうも多分そういうどこかにそのようなイデオロギーが入っているので、何か市民という言葉にとても抵抗感があるのではないかと思いました。

　私は思うのですけれども、やはり国会議員のサポートをするといったときのサポートというのが、「ただ言われたことだけ」と限定して話してサポートとはならないような気がするんです。やはり１人の市民として、１人の住民として、１人の人間としてみんな生きているんです。ですから、そういう視点からやはり「自分はこういうことも考えるのだけれども」と言っていくという、そういう対話の文化となるというのは大変よいことですし、大事なことではないかなと感じています。それだけです。

○荒井
　よろしいですか。もう時間も随分過ぎてしまったので、このぐらいで終わりにしたいと思います。とにかく「新しい公共」がみんなできちんと考えてなくてはいけないということだけははっきりしているのではないかなと思って、きちんと議論して、「これが正解だ」と初めから決めたわけではなく、これからも私たちの職場でもそのようにしていきたいなと思います。今日は、どうもありがとうございました。（拍手）